学术对谈

博闻强学 启智创新

——何明教授谈个人学术历程及云南大学民族学学科发展

被采访人 何明 采访人 洪颖[1]

问：许多与您接触过的同学、同事、同行提到您，经常会说您是通才，通晓多个学科，视野开阔，思维敏捷，这与您的求学经历一定有关联。您能给我们讲讲这是怎么修炼成的吗？

答：说我是“通才”，实在不敢当，只能说是个学术流浪汉，辗转多个学科领域，这是人生际遇吧。我1978年考入云南大学中文系，大学毕业后，被分到滇西纺织印染厂教书。那时候感觉自己性格比较内向，才性和想象力欠缺，不擅长跟人交流，也不是当作家的料，所以想学古文献学，在音韵学、文字学和版本、目录、校勘等方面下了很大功夫，打算在图书馆之类的地方从事文献整理之类的工作。于是就准备报考北大中文系古典文献学的研究生。可是那一年没有招生，我正郁闷时，正好赵仲牧老师被当时的大理师专请去讲课，我就去听他的课。赵老师告诉我说云南大学获批文艺学硕士点，就要招生了。于是，我就努力备考，又回到云大念文艺学的研究生。

我之前为了考北大研究生，主要是看先秦的文献，而赵仲牧老师偏重的是西方哲学，所以我又得往这个方向上转。从原来想做和古代文献打交道的事儿，变到了哲学美学研究，这算是第一次转向。赵老师是一位哲学造诣深厚、思维非常严谨的学者，在一定程度上讲，云南真的很难找出第二个这样的人物了。他搞元哲学、元美学研究，当时中国社科院哲学所在全国学界影响很大的学者来云南，都会去拜访他，和他探讨学术问题，对他这样一位才华横溢的学者竟然蛰伏在西南一隅感到惊异和惋惜。我算是赵老师最早独立招收的研究生之一，那一年招了两个——我和李旭。赵老师博览群书，他的家到处都是书，除了书房外，卧室、客厅都堆满了书。他通晓哲学、美学、文学、历史甚至地理学、天文学，当然他酷爱西方哲学史和西方美学史，从古希腊到当代的哲学思想如数家珍，特别推崇经验主义哲学、分析哲学和语言哲学，对休谟、康德和维特根斯坦有很深的研究，而对西方理性主义哲学持有较多的批判态度。而我之前读得比较多的是黑格尔的著作，因为受理性主义哲学影响比较深，所以刚开始读硕士时，我一发表看法就被赵老师驳回来，因为这个路径和他的套路完全不一样。我花了一年多的时间拼命读书，从休谟、康德，一直到胡塞尔、维特根斯坦等，终于，思考问题的方式有所改变，能够和赵老师对话了。这段求学经历对我来说，一方面是视野的开拓，另一方面是思维方式的锻炼。因为经验哲学和分析哲学是一种从事实出发进行分析的思维路径，一层一层地剥，最后剥出一个核心问题或结论来，而不能开始就设置一个论断，选择能够证明自己的论点的材料去。赵老师写东西慢也和这有关，他要求论证得周严，要从事实出发，而不能从概念出发，不能靠推导得出东西。赵老师对我的影响很深，不仅仅是传授知识，引导我读了很多哲学著作，更主要的是研究路径的指引和思维方式的训练，甚至对我做管理工作都有影响。

读硕士研究生期间，我妻子和儿子在大理，儿子已经上小学，我无论在日常生活上还是在经济上都无法照顾家庭，深感亏欠他们母子太多。硕士研究生毕业后，尽管我非常想继续走学术的路考博士，但不想再亏欠他们母子，所以不想出省去读了。那时候，云大的文科博士点只有经济史和民族史，最后决定还是先工作，尽早实现家庭团聚。工作一段时间以后，觉得还是想回学校做学问。当时想回云大，但有硬杠杠卡在那里：要求要么是副高，要么是博士。我只是个硕士，又没有职称，所以必须考个博士。这期间我和李埏先生接触比较多，我喜欢李埏先生那种做学问的风格：不光是史料考据，同时还有理论分析，而不是像许多历史研究那样一味堆砌材料。所以，我就想考李埏先生的博士生。考完试以后，说李埏先生退休，就把我转给了朱惠荣老师。朱老师的史料功夫很深，特别是对徐霞客有精深研究。朱老师非常包容，我胡思乱想、胡说八道，他也就任我说。我跟随朱老师学习，在史料这一块，又补了一些课。

问：那您在调入云南大学之前的工作经历又是怎样的呢？

答：1982年本科毕业后，我在滇西纺织印染厂工作了五年。刚开始是教职工文化双补课，这个比较简单。后来，企业办起了电大班，我被派到电大班当辅导教师。所谓“广播电视大学”，按理说教学主要通过广播、电视传播，但当时地州接收电视信号的条件很差，电视课经常无法收看；广播课接收信号虽然没有什么问题，但学生的学习效果不好。因此，事实上所谓“辅导教师”变成“主讲教师”。那时候工厂的文科本科生稀缺，我算是个重点大学毕业的文科本科生，那电大班的文科课程就几乎全部归我。开始办的是理工类的专业，我就教哲学、政治经济学。说实话，这些课程都不是我的专业范围，在大学里面就没好好学过，那要上课怎么办啊？我就尽量去买书、借书，然后就备课、上课。后来又开了一个文科班，但年纪大点儿的同事又把他们觉得好上的课都抢走了，就把逻辑学、中国通史、古代汉语之类的课程都给我了。结果每门课我都要花很大的精力，每天晚上、节假日和寒暑假期都在备课，教案写了好几大摞，教中国通史、逻辑学、哲学、政治经济学、古汉语等，那时候的教案现在我还留了一些做纪念。到我搬家的时候，把书桌抬起来才发现，桌下还真的踩下去了两个脚印，哈哈。在那段时间，正巧碰上中央广播电视大学在西南师院，就是现在的西南大学，办电大师资辅导班。金岳霖先生的关门弟子苏天辅先生当时在西南师院，中央广播电视大学就委托他办了一个逻辑学的电大辅导教师的培训班。我就去那里培训了三个月。那时刚好《光明日报》哲学副刊刊登了南京大学一个叫郁慕镛的副教授对苏天辅先生那个教材的批判文章，我那时也是年轻气盛，就写文章反驳他。后来《光明日报》就摘登了我的争鸣文章摘要，这就是我1985年在《光明日报》发的第一篇东西，得了五块钱稿费，呵呵！回想在滇西纺织印染厂教书这一段经历，当时的目标很单纯，就是为了做一个合格的老师，为此下了很大的功夫，现在看起来还是很受益的。

第二段工作经历是硕士研究生毕业后。先去了昆明市地方志办公室，修昆明地方志，负责农林口。当时看了相关的文献，关于松花坝、金汁河、银汁河、石闸啊，觉得还是得去实地走一下。有时候也和水利局几个编水利志的老先生们聊，然后他们会带着我去跑跑。刚开始觉得这个活很无聊，用哲学的眼光看，这太没意思了，是吧？但后来慢慢就觉得蛮有意思。这时候，正好谢本书老师受到川大隗瀛涛先生做重庆城市史项目的启发，也想申请项目做昆明城市史研究，就约我们一起申报了个中华基金项目，也获批了，那我们就要开始写了。当时我并不满足于史料的堆砌，就琢磨怎么写。刚好就买到了一本光明日报出版社出的美国城市社会学家的论文集《城市化与城市社会学》，反复地读这本书，就是想怎么来解释城市。这一段呢就算是跨了地方史这一块了，同时也学了一点社会学的东西。我原来做地方志是以编为主，做城市史研究就强化了研究性，并与实地研究有所结合，多少找到一点地方性研究和实地研究的感觉，当然还算不上田野，只是实地踏勘一下而已。

1995年5月我又从地方志办公室调到了昆明市社科联，有了另外的一种转变。社科联算是市里面的社会科学机构，做一些现实问题的调查研究，比如当时的小城镇建设、昆明的城市化、滇中城市群以及旅游之类问题。因为市政府有一个经济研究中心，经济研究基本上由他们做，社科联做社会文化方面的项目比较多。滇中城市群的研究，我们可能是最早的，当时还获得了省社科规划重大项目。项目由我们领导牵头，我是主要研究者和成果的主笔。除了昆明外，我们到曲靖、楚雄、玉溪都做过调查。最后完成了专著《滇中城市群发展战略研究》。那一段时期，又研读了一些城市社会学的理论，写了一本《昆明城市研究》的书。所以，这个过程也是一个让我不断“飘”的过程，没有始终坚持一个学科从头做到尾，变成了学术“万金油”，就是什么都知道一点，实际上什么都不深入，什么都不精。因为工作的原因，今天做这个，明天做那个，不断地“转场”，不像你们从本科到博士研究生都学同一个专业，至少相关性密切的专业，博士研究生毕业就到高校、到研究机构，可以持之以恒地做同一个学科领域的研究。但对于我来说，当时能有一份稳定的工作，是非常重要的。

问：那您是怎么转向民族学、人类学的呢？

答：现在回顾起来，我和民族学、人类学似乎结缘已久。念硕士研究生的时候我做的中国古代美学研究，当时一直琢磨要把中国古代美学放在文化体系里面去看它，现在看这种模式可以称为“审美文化研究”。为此，当时读了一些人类学的书，从泰勒的《原始文化》、弗雷泽的《金枝》、本尼迪克特的《菊与剑》（当时这个并没有翻译为《菊与刀》）、列维-斯特劳斯的《结构主义人类学》、布留尔的《原始思维》、萨丕尔的《语言论》一直到胡塞尔的现象学、利克尔的解释学、德里达的解构主义等。因为原来接触过逻辑学，我就对各种文化的思维方式、语言与思维的关系等特别感兴趣。当时发表的东西，都是放在大的文化背景中来讨论问题，当然很多可能带有泛文化研究的性质。比如说我那本《诗性逻辑与诗化美学》，就采取的是研究中国古典美学的思维方式，并置之于中国传统文化体系之中进行解释。受本尼迪克特和布留尔的影响，就想探讨不同文化的思维方式。我向赵老师提出了这个论题，赵老师很感兴趣。我们讨论了几个月，我记录整理出了《论思维的类型》这篇文章，后来在《哲学研究》上发表了。我的硕士论文写的禅宗，关于严羽的《沧浪诗话》，里面写了很多禅宗对中国诗学的影响，还写了关于中国古代的思维方式、汉语与中国文化的思维特征之类的东西。这个硕士论文后来被台湾佛光山收入了其佛教研究典藏。

后来，云大成立了中国西南边疆民族经济文化研究中心（西南边疆少数民族研究中心的前身），张文勋老师做主任，他组织一批年轻人参与讨论、设计研究选题，我也在其中做一些事。记得他召开民族文化研讨会，通知我们写论文参加，我写一篇《文化体系论》，后收录于他主编的《民族文化学论集》。他召集了一批年轻人合写一本《滇文化与民族审美》，提纲确定后交由大家分头写，然后大家写文章，安排我写“云南青铜文化”部分。我不懂考古学，但年轻人嘛，老师给机会就努力学习吧。当时找来一大堆考古学方面的书刊，想方设法收罗云南青铜考古方面的研究论著和考古发掘报告，对汪宁生、童恩正、李昆声、王大道、张增祺等先生的书和论文反复阅读，对汪宁生先生的《民族考古学论集》非常着迷，其中征引了许多人类学的田野调查资料，比如太平洋岛屿民族的猎头习俗、生殖崇拜仪式等。这个课题的研究和书稿撰写，让我增加了许多民族学、人类学的理论知识。

经廖国强引荐，我研究生毕业后于1990年9月到昆明市地方志办公室工作，我们俩不仅是同事，还曾住同一宿舍，晚上经常聊得很晚。廖国强跟随李埏先生和武建国老师攻读中国经济史硕士研究生。一天晚上，他说到他在阅读唐宋经济史料时发现，在唐代的南方经济开发过程中，竹子产业占有重要地位。我从文学和美学的背景出发，知道竹子在中古代是一个很重要的绘画题材，墨竹画自成一类；而且，在中国古代诗词、笔记里面很多都会有关于竹的象征的内容。再者，我小时候在浙江生活过，当地人使用竹器也很多。我们俩觉得这个蛮有意思，于是决定合作做一个关于竹子的研究。之后见到读本科时的同班同学、当时任云南教育出版社副社长的周鸣琦，我和她说我们正在做中国竹文化研究，她非常感兴趣，说书稿完成后交给她，她争取作为本版书出版。对于年轻人来说，这无疑是一个天大的机会，激励着我们加快研究进度。为了写这本书，我们俩开始做田野调查。比如说，彝族有祖先是从竹子里面来的传说，我们就去禄劝、武定彝族村子调查；傣族用竹很多，从日常生活到宗教信仰活动都离不开竹子，还赋予了竹很多的意义，我们就到西双版纳正儿八经地住在傣族寨子里做调查。因为要解释清楚竹的象征意义，我下了很大功夫阅读象征主义、结构主义、符号学等方面的理论书籍。当时我们俩分工，廖国强负责写竹子的实用性内容，就是生产工具、生活用具、交通工具、建筑等方面的内容；我负责写导论、结语和竹的象征性、符号性内容，包括竹在文学、艺术、宗教、伦理中的用法和意义。《中国竹文化研究》出版以后，反响还不错。之后，云南人民出版社又跟我们约稿，又弄了一本《竹与云南民族文化》。那时候我已经被调到昆明市社科联了。我和廖国强两个去做了一些调查。比如说，到文山调查壮族用竹的习俗，访谈当地的文化精英和宗教人士。之后，无意中和出版社的编辑聊起少数民族喝酒的事，编辑很感兴趣。我就约了当时在禄劝县志办工作的好友吴明泽，合作写了一本《中国少数民族酒文化》。

在调查研究少数民族竹文化的过程中，我和廖国强感受到少数民族地区生态环境日益恶化，不仅竹林面积迅速减少，而且一片片原始森林被砍伐，许多山都光秃秃的，甚至连傣族传统文化中禁止砍伐的竜山也被砍成光山，彝族的密枝林在迅速消失，意识到生态文化研究的重要性和迫切性。到20世纪90年代中期，国家开始关注生态问题，开始实施一系列的生态保护政策与措施，民族学界有宋蜀华先生等推动民族生态的研究。于是，我和廖国强、袁国友就商量约起来申请国家社科基金青年项目，选题是“中国少数民族生态文化”，居然也就获批了。这是我和我的同伴们第一笔科研经费，以前购买图书、复印资料、做田野调查的费用，都得从自己的工资里出。当时工资很低，出去调查、购买书籍，时常会感到手头拮据。现在有了经费，解决了后顾之忧，我的积极性大增，跑了许多地方，民族学、人类学的意识更明晰了一些，做了很多实地调查，又读了一些生态人类学的书，包括新进化论，还有萨林斯早期做的那些研究。当时做研究不为评职称，完全出于一种冲动。

1998年，我考上了云南大学的博士研究生，就有资格调入云大了，在与马列部合在一起的社会学系当个普通老师。那一年，我破格晋升了副高职称。当时报送的材料有130多万字，原来想直接申报正高，材料送到人事厅，结果说没有从无职称一步就到正高的先例，最多报副高，申报材料被退了回来，改报了副高。一年以后的1999年7月，我又破格晋升到正高。这一年，社会学实质性恢复事宜被纳入了学校议事日程，学校决定成立公共管理学院，下设了四个系——政治学系、行政管理系、哲学系、社会学系，我被任命为社会学系的系主任。当时感觉非常荣耀，因为云大社会学系的创系主任是吴文藻先生，当过系主任的陶云逵、费孝通、许烺光、杨堃都是学界的“大牛”，还可以向人夸耀说“我的前任是杨堃先生”。因此，我的工作积极性高涨，开始筹划课程建设和团队建设，成立了课程组，组织教研活动，争取到省政府的课题“国企下岗职工社会保障制度建设研究”，还与省计委（现名为“发改委”）合作成立了“云南省社会调查研究中心”，想模仿吴文藻、费孝通先生当年的“社会调查研究室”的模式，大张旗鼓地做事，把云大的社会学学科做起来。不料，那一年年底，学校决定公开选拔一批处级干部，其中的一个职位是《思想战线》编辑部主编。突然有一天，马列部的同事打电话来说他们向学校组织部推荐我去应聘《思想战线》主编，接着学校组织部通知我参加《思想战线》主编的选拔面试。因为我在昆明社科联时任编辑调研室主任，常规工作就是主持编辑内部学术期刊《昆明社会科学》，对学术期刊编辑工作有切身体会和思考，同时因为在读硕士研究生时就在《思想战线》发表过文章，之后经常有论文在《思想战线》上发表，算是一个老作者，对它的情况有所了解，所以在面试时表现还比较突出，学校最后选择了我。1999年12月，我走马上任，在《思想战线》主编岗位上一直干了近八年，2007年5月才离任，到民族研究院任院长。

问：云大许多人都知道，当年高发元书记主持“211工程”一期民族学学科建设时，您做了许多实实在在的工作，您能谈谈“211工程”一期的建设情况吗？

答：我到《思想战线》时正好是云大“211工程”一期建设进入末期。《思想战线》当时由学校党委书记高发元教授直管，我不时要向高书记汇报工作，而他常常会提到民族学的建设问题，我就把我的一些想法给他说了，其中包括组织多学科调查研究云南少数民族，还写了一份关于构建云南大学“大民族学”的书面建议呈报给他，建议利用云南大学作为综合大学的学科门类比较齐全的优势，发动全校教师和研究生参与民族调查，不同学科在少数民族调查方面都可以发挥作用，法学可以调查民族习惯法和民族区域自治制度执行情况，经济学可以调查少数民族生计方式、消费、分配等经济生活，政治学和行政管理可以调查少数民族农村基层组织和管理，甚至生态学可以调查少数民族的生态知识和生态环境，生物学可以调查少数民族的生物知识及其利用等。不管什么学科背景，只要运用民族学的田野调查方法调查研究少数民族，都可以列入“大民族学”的范围。

那时，云大的“211工程”一期建设已经进入后期，但民族学的学科任务进展不理想。时任校长朱维华教授主持召开会议，敦促民族学和生态学两个重点学科建设任务的进展，记得他指出民族学学科建设方案中云南少数民族调查尚未开展，经费预算执行进度迟缓，再不推进就无法通过验收。为了完成民族学学科建设任务，即云南少数民族调查，学校党委决定成立“跨世纪云南少数民族调查领导小组”及其办公室，高书记亲自担任领导小组组长，我被任命为办公室副主任，参与到2000年寒假云南人口在5000人以上的25个少数民族村寨调查的组织实施工作中，我就这样卷入了“211工程”一期的民族学学科建设。

其实，当时云大组织大规模的少数民族调查的条件并不充分。20世纪50年代后期社会学系被撤销，杨堃先生、江应樑先生等从事民族学、社会学调查研究的老师都合并到了历史系，以方国瑜先生为代表的中国民族史研究得以发扬光大，当时云大的民族研究及人文社会科学其他学科的研究模式大都采取“读文献”的路径，而吴文藻、费孝通等先辈在云大开创的实地研究传统出现了后继乏人的困境，“读社会”的研究模式早已衰落，坚持长期做田野调查的教师寥寥无几。学校决定举全校之力完成云南少数民族调查任务。在高书记的组织动员下，有150多名师生报名参加少数民族调查，至1999年底组建起25个调查组，由教师或民族学博士研究生担任组长。经过汪宁生先生等一批专家的田野调查方法、调查大纲等培训，25个调查组在2000年寒假期间分赴分布在全省各地州市的25个少数民族农村进行调查。其间，高书记、调查领导小组及其办公室成员分别到田野点了解调查情况、指导调查并协调当地党委、政府解决遇到的困难。

翌年2月底，各调查组先后返回学校。紧接着，通知每个调查组组长汇报调查情况。从每组汇报的情况看，少数调查组调查得非常细致深入，如徐中起、张晓辉教授带领的傣族调查组，大部分调查组做得基本到位，少数调查组做得很差，甚至可以说不是太靠谱。各组汇报完之后，我们表达了对能否保质保量完成调查报告的担忧。高书记说，没关系，先把到现场收集的实际资料汇集起来再下决定，实在不行的就让调查组组长返回去补充调查。之后，高书记决定把调查领导小组及其办公室的各位负责人和各调查组的组长召集起来，住到安宁市的红星农场一片闲置的房屋，集中封闭撰写各组的调查报告。高书记安排这次调查成果的完成过程分为四个步骤。第一步，拟订25个民族村寨调查报告的撰写提纲；第二步，各个调查组分别撰写调查报告初稿；第三步，修改各本调查报告；第四步，组织校内在民族经济、民族社会、民族法学、民族政治、民族文化等各个领域有较深研究的教授撰写专题研究报告。到达红星农场后，高书记召集开会，确定由我审定各组的调查报告撰写提纲，要求每个组把提纲交给我审定，我签字通过后才能开始撰写。组长们草拟出提纲后就来找我，我请他们详细说明各个部分计划写的内容，我尽量挖掘他们所获得的调查资料，并用民族学、人类学的理论与概念帮他们梳理材料，以形成像田野调查报告的写作提纲。由此，每一份提纲都要花费两三个小时讨论。而几乎每个组长都深感时间紧、任务重，急切想通过提纲。一个组长刚出来，另一组长又进来，他们轮番“轰炸”般地出入我的房间，在那一个星期的时间里每天晚上我只能睡三四个小时。记得有一天晚上和最后一位组长讨论提纲讨论到第二天早上6点多才结束，从房间走出来，腿一软就跪下去了，正好穿了条新裤子，一下子磨破了一大块，膝盖擦破了能长好，可新裤子一下子就成破裤子了，好心疼啊！提纲确定后，各组组长开始撰写调查报告，有些组长在撰写过程中经常会遇到新的问题，如有些情况当时没有了解清楚，有些数字前后矛盾，等等。高书记让我守在红星农场，为大家答疑解惑。初稿基本完成后，高书记让我把《思想战线》编辑部的编辑召集到红星农场，修改25本调查报告，直到把书稿交给出版社。这个过程差不多花了半年的时间，我在红星农场住了半年的时间，其间偶尔回家取衣物或回学校处理事情，随后又回到红星农场。在这个过程中，高书记差不多每周都要抽空到红星农场检查、指导。

这次调查，完成了“云南民族村寨调查”丛书，尽管调查报告参差不齐，大多数没有达到“深描”的层次，但毕竟让云大的民族学走出了书斋，迈向了田野，而且开启了云南大学人文社会科学的实地研究之风，培养了一批重视田野调查的人才，参与调查的许多教师借助这次调查发表了一批成果、晋升了职称，而参与调查的许多研究生之后攻读了民族学及相关学科的博士，成为民族学、人类学等学科的学者。

接着就接到教育部关于对“211工程”“九五”建设情况验收的通知，当时校长安排我撰写云大的验收报告和“十五”建设规划，又被封闭在云大宾馆写材料。然后就是接受教育部的专家组进校检查验收。当然，验收顺利通过，民族学学科建设获得了不错的评价。此后，我就和民族学捆绑在一起，基本上是脱不了干系了。

问：“211工程”一期建设结束后，云南大学申报了民族学一级学科博士点和国家级重点学科等。您亲历这些攻坚战，能说说当时的情况吗？

答：民族学一级学科博士点的申报，最初是人文学院提供了一份申报材料，然后就由他们汇报。当时我是《思想战线》主编，只是去听会的。在会上，轮到我发言时，我对申报材料谈了一些自己的看法。本以为说完就完事可以回家了，结果被当时学校管研究生的领导拦住，告诉我：“你今天不回家了。这个材料看来是不行，得重新做。在云大宾馆开个房间，你和王文光住在那儿重新做材料。星期天上午之前做完，下午学校领导来听汇报。如果材料通过校内评审，你们星期一就带着材料去北京答辩。”在学校食堂吃完晚饭入住云大宾馆后，我们就开始研究国务院学位委员会的文件。一看文件，心就凉了。按照一级学科博士点申报文件的要求，云大民族学根本就不具备申报条件。当时的文件规定，申报一级学科博士点必须具备两个硬条件。一是拥有一级学科设置的2/3数量的二级学科。民族学一级学科设有5个二级学科，2/3就意味着至少也要有3个二级学科。二是二级学科博士点必须有一届以上的毕业生。云大在1998年获得民族学二级学科博士授权，1999年开始招生，到2001年的时候，学生才读了两年。也就是说，5个二级学科，云大只有1个，招收的学生还没有毕业。这简直不达标嘛。我当时很头疼，和王文光老师琢磨着怎么弄。正在这时，王老师他家人打电话说他们家一位老人去世，他就得赶过去，就剩下我一个人挠破头皮地想啊，写啊，绞尽脑汁地挖掘支撑云大民族学一级学科博士点的材料和理由。从星期五下午6点多拿到材料开始工作，一天两夜没合眼，一直到星期天的早上7点多才把全部申报材料重新梳理论证完毕。领导安排计算机学科的人把申报材料拷贝去做PPT，叫我去睡觉。我睡到中午12点多起来吃个饭，下午学校领导就来听这个汇报。汇报结束后，校领导说可以了，你们四个人（王文光、张晓辉、马京和我）明天去北京答辩。那时候王文光、张晓辉已经是博导了，就由他们两位进场答辩；文本是我写的，让我陪同，以便与王文光和张晓辉两位老师沟通怎么汇报、怎么回答问题；马京给我们服务。到北京后，生怕因交通堵塞影响答辩，我们就到答辩的地点京西宾馆附近找了一家小旅馆开了两间房住下。由于学校领导反复强调要把一级学科博士点申报作为全校的头等大事来抓，由我们来完成这样一件大事，压力自然很大，大家都很紧张。作为主答辩，王老师就更紧张。一到北京住下，我们就开始在房间里模拟答辩，王老师讲，我们做听众，然后提问、评议、讨论。云大的答辩安排在第二天下午，我们四人步行到京西宾馆大门附近时，只见高级轿车一辆接一辆在大门口停下，从车上下来一批又一批人。走近一听，大概知道是北京和附近的高校送人来答辩，被称为“校长”“院长”的人与拿着教育部答辩通知要进去答辩的人握手、拥抱，大声而热情地说着“预祝成功”之类的话。我们四人就显得很寒酸了，没有领导、没有专车相送，当然也要自我鼓励一下，我和马京把王文光、张晓辉送到门口，也学着那些人握手、拥抱，大声叫着“预祝成功！”他们俩进去后，我和马京心里面七上八下地在京西宾馆四周晃悠，一个多小时后，他们俩出来了，张晓辉说文光发挥得不错，答辩比较顺利，评委们对云南大学的民族学还是非常认可的。我们接着就赶往机场回昆明，在机场候机时得到消息说云大通过了。我们那个高兴劲呀，真的无法形容！向高书记报告了喜讯之后，我们就去买了两箱啤酒庆功，一气喝光。

大概是2002年初，又申报国家级重点学科。当时我已是博导了，学校就安排我填写申报材料、做答辩的PPT并当主答辩，让王文光陪我去。除了民族学，生态学也同时申报国家级重点学科。学校很重视，洪副校长陪同我们进京，住在蝴蝶泉宾馆，还专门租了车送我们去京西宾馆答辩。因为云大民族学做了云南少数民族调查，有一级学科博士点等支撑，这次答辩感觉轻松多了，非常顺利地通过了。

可以说，“211工程”建设对于云大民族学的建设起到了非常巨大的推动作用，第一期建设使云大的民族学实现了跨越式发展，获得了中国高水平学科应具备的所有平台和资源，即一级学科博士点、教育部人文社会科学重点基地、国家级重点学科、博士后科研工作站。而能够抓住“211工程”建设契机推动云大民族学跃上台阶的关键人物，我认为是高发元书记。在确定云大“211工程”重点建设学科时，他坚持“伤其十指不如断其一指”的原则，反对“遍地开花”“撒胡椒面”这种面面俱到的做法，极力主张根据云南的特色和优势重点建设民族学和生态学两个学科。在历史悠久的综合大学做这样的决策，压力会非常大。当时很多学科没有被列入重点建设范围，一些人意见很大，“三讲”工作组进驻云大后，他们就去找工作组告状。高书记顶住压力，坚持全校文理科各重点建设一个学科。他在各种场合反复强调的是：大学的基础、活力和知名度，在于学科；学科的影响力在于特色和优势。云大不当全能冠军，也当不了全能冠军，只能当单项冠军，要把民族学和生态学建设成为“单项冠军”。民族学和生态学做大做强了，会带动其他学科发展。他三十年前提出的这些思路和决策，与当前教育部实施的“双一流”建设理念完全一致。高书记不仅有胆识，能够准确把握事物的关键和核心，有担当、敢决断，而且具有很强的执行力，凡决定要做的事，他都会主动过问与督促，甚至亲力亲为地参与到执行过程中，遇到问题就及时想办法解决。我坚持认为，没有高书记，就没有云大民族学的今天。

问：接下来就进入“211工程”二期建设了，民族学开展了哪些项目建设？取得了怎样的成效？

答：“211工程”二期民族学学科建设，我参与了建设规划的制定，2003年正式启动，建设任务主要包括几块内容：第一块是把民族调查扩展到全国，组织开展了中国少数民族村寨调查，由张跃老师牵头，每个组都与当地高校曾经做过相关调查的学者合作完成，最后出版了“中国民族村寨调查丛书”；第二块就是云南少数民族调查基地的建设，由我负责，建成了10个调查基地，出版了“新民族志实验丛书”，发表了一批学术论文，研究生以基地调查为基础完成了硕士、博士论文；第三块是人类学博物馆建设，由尹绍亭老师负责，完成了场馆建设、影视人类学实验室建设和展厅的布展工作；第四块是少数民族基因调查，由肖春杰老师负责，抽了各个民族的血样，建成了少数民族基因库。此外，还有理论研究和应用研究。

当时我兼任社科处处长、《思想战线》主编和云大附中校长，具体事务实在繁杂，没有精力做更多的事，除了我负责的云南少数民族调查基地之外，其他的工作参与不多，如中国少数民族村寨调查，我只参加了培训，向参加调查的师生讲解调查大纲。

调查基地建设我全程负责组织实施，情况了解得比较全面。调查基地的建设目的是：一方面为我们的教师长期跟踪调查搭建平台，推动调查研究不断深化，培养族别研究的专家；另一方面为学生的田野调查实习提供条件，让学生接受系统的田野工作训练。当时确定的选点原则是：从人口在5000人以上的25个少数民族中选择10个村，要求是民族文化传承相对较好，同时考虑师生经常来来往往，交通相对便利，最好有前期的调查基础或当地党委、政府能够给予支持。基地的基础建设主要是：在村子里建或租一个200平方米左右的房屋，配备床、被褥、桌椅、电脑、网络及炊具，能够提供10个左右的师生食宿，方便其调查、整理资料和讨论等。运行方式是：聘请村民1～2人，记录村里每天发生的事情，形成村民日志，并负责维护基地。选点过程是：有意参加调查基地建设的老师提出选点建议，我尽可能约高书记一起去现场了解情况，与当地党委、政府领导沟通以获得支持，比如划拨建设基地房屋的土地，争取配套建设资金等。红河州、怒江州的调查基地都是按这个模式运作而成的。村民日志记录员选定后，又把他们请来昆明开会、沟通。基地建成后，我陪同校领导及基建处、监审处等部门的负责人等到现场进行资产验收。第一批启动的10个调查基地，我每个基地都去过三次以上。10个点分布在云南的东南西北，走完一趟差不多要将近一个月的时间。我那几年的寒暑假都用在跑这些点上了。调查基地的村民日志，不仅仅是一个简单的记录的问题，实际上是反思民族志的话语权、表述权转移的问题。这不是学者、外来人写的话，而是给村民话语权，让他们直接表述他们自己的生活。后来将第一批村民日志编辑成“新民族志实验丛书”结集出版时，我在序言里就是这样来解读这套东西的。村民日志引起了国际反思人类学大家马库斯的关注，他觉得这是反思民族志的一种模式，还来过云大两次，到过丽江黄山那个纳西族基地。之后，又给村民日志记录员增加了“村民影像”任务，增加了4个调查基地。在2003年开始进行调查基地建设时，我设想能够坚持十年，必定会有效果，如今十多年很快过去了，基地仍然在正常运行，无论是在学术研究方面还是在人才培养方面，都发挥了重要作用。老师们坚持长期跟踪调查，发表了一大批具有一定深度的研究成果；学生经常被安排到基地接受田野实习实训，其中一些研究生就把调查基地作为研究对象，完成了一批硕士论文和博士论文。2009年7月在云大召开的国际人类学与民族学联合会第十六次大会，其中的3个村被列为参会代表的学术考察点，接待了来自世界各国的参会代表，3个基地的负责人每天分别向前来参观的代表介绍调查研究成果，获得了好评。自2009年获准教育部研究生教育创新计划项目“民族学/人类学田野调查暑期学校”以后，每年都有基地接纳来自世界各地高校的研究生的田野调查实习。

问：高发元书记离任后，国内民族学和人类学界有人称云大的民族学进入了“后高发元时代”，学校对待民族学学科建设的态度发生了什么变化？云大的民族学是在什么样的条件下继续发展的？

答：高书记离任后，学校的办学思路发生了变化。2005年底，学校决定民族学本科专业暂停招生，原来的民族学与社会学学院被撤销，其中的社会学系归并公共管理学院，人类学系与西南边疆少数民族研究中心（以下视情简称“西边中心”）、人类学博物馆合并成民族研究院，王文光由原来的研究生院院长转任民族研究院院长兼“西边中心”主任和人类学博物馆馆长。那个时候，“211工程”二期建设已经结束，三期尚未开始，可以说没有任何项目和资源支撑，本科招生被暂停，当初云大和省教育厅联合上报给教育部的文件中承诺的每年拨付基地“西边中心”的建设经费也中止了，原来“西边中心”承诺资助出版的学术著作的作者经常来办公室催资助经费。由于人员来自不同的机构，学校又不重视不支持，研究院缺乏整合机构和人员的资源而无能为力，许多老师无所事事，人心涣散，民族学处于没人过问、没有领导关心、几乎停摆的状态，由门庭若市变成门可罗雀，其他学院一些原来做与民族学、人类学相关教学科研的老师甚至回避与民族学的联系。民族学在云大被边缘化了。

在这个时候，我先后被免去云大附中校长、社科处处长两个职务，只任《思想战线》主编一职，感觉就像长途背负重担行进突然卸下担子，顿感轻松得太多，有时间和精力读书和写东西了，偶尔抽空去做一点调查，发表了几篇艺术人类学的论文，学界反响居然蛮强烈，我重新找到做学问的感觉，完全沉浸在艺术人类学的学科建构和理论思考之中。正在我信心满满地构建中国艺术人类学学科时，一个电话打乱了我的研究计划。这个电话是当时的校长打来的，他约我见面，说让我和王文光“交换场地”，他来《思想战线》做主编，我去民族研究院做院长。当时我坚决拒绝，表示就算把我这个处级干部免了我也不去。他无奈之下，让其他校领导做我的工作。尽管非常不情愿，最后还是不得不接受学校的安排，学校领导来院里宣布时，我对全院职工说：“我是被学校押送到民族研究院的。”

到了民族研究院了解到更多的情况，发现比我想象的还要差，既没钱又没人。除了学校拨付的办公经费（基本只够交电话费）和学校按生均核拨的研究生培养费之外，没有任何做事的经费；人员总共就30多个，除了办公室的行政人员和人类学博物馆工作人员，专职教学科研人员只有20个，其中差不多一半的人多年没有科研项目、没有论文发表。教育部重点研究基地只留下一间办公室，已成“空壳”。我给学校写报告，要钱、要人、要房子。报告交上去一直没有下文。这时接到教育部通知，要对教育部重点研究基地西南边疆少数民族研究中心进行评估，还发布了评估办法和评估指标。我有了“尚方宝剑”，就以教育部的基地评估要求和评估指标为依据列出“西边中心”存在的问题和整改措施，去找校长面谈。白天找不到，就晚上去守着。终于等到他了，说：要评估基地了，你看怎么办？依目前的状况，肯定通不过，通不过就要摘牌。他问：那怎么办呢？我说要保住基地，就得按照教育部的评估要求，抓紧时间查缺补漏，在评估之前把短板补齐。接着一项一项说明怎么做、需要多少经费，还提出管理制度和运行机制的调整、增加办公用房等。他都答应了，安排第二天早上开行政办公会决定。经过讨价还价一番，最后学校答应先划拨120万元，但有言在先，这120万元是预支“211工程”三期民族学学科建设的经费，经费到位后要扣除；同意增加编制，招聘应届博士毕业生；增加4间办公室；等等。

有了做事的资源，事情就要做起来。

首先是推动。因为本科专业已经停招而教学任务少，民族研究院的许多人长期未承担教学任务，或只承担了很少的教学任务，在这种情况下仍然多年没有科研产出，基本处于“闲养着”的状态。形成这种局面的原因很多，有个人兴趣、专业训练不足等原因，也有没有环境压力和氛围的因素。一方面，在全院职工大会上我反复强调研究院的职责就是做研究，专职教学科研人员的职业就是从事教学科研工作，鼓励与要求大家做科研；另一方面，制定了管理制度，规定专职教学科研人员的科研工作量，三年之内科研必须达到与其职称相应的要求，否则就转岗为行政人员或人类学博物馆工作人员。接着开始审查专职教学科研人员的教学科研情况，对于三年内没有任何科研产出却仍在专职教学科研岗的人员，要求其根据专业背景和个人意愿，转为行政岗或教学科研辅助岗。被转岗的人员，开始有抵触情绪，后来觉得找到自己合适的位置，也感到很开心。

其次是团结。民族学和人类学学科的基本理念“尊重多样，包容差异”不能只挂在嘴上、写进文章里，更要体现在行动上、融入日常生活里。人与人之间难免会因性格不同、接人待物方式不同、观念不同，形成彼此之间的亲疏关系；大学教师之间还会因师门不同、学术观点不同，形成“文人相轻”的矛盾；加之在“211工程”建设过程中意见相左，云大民族学和人类学学科内的一些人曾经在各种场合指责过我。我刚到民族研究院时，一些知情人预言：那个“窝子”不好弄，“各路神仙”和他们的弟子们都在那儿，要么各走各的路，要么“厮杀”。我坚信只要坚持公平、公正、信任、共享的原则，大部分人会支持我，能够在一起合作共事。我不仅在全院大会反复强调团结做事，而且在行动上不论亲疏、不管师出哪门、不顾对我的态度如何，“英雄不论来路”，只要做学术的事，只要对云大民族学发展有利，我都支持，愿意为大家的科研和学术活动洽谈出版、筹集经费、安排会务、出面接待等。在评先进、评职称等问题上，哪怕以前骂过我，哪怕我不喜欢他或她的做人做事方式，但都坚持谁的学术做得好、做得多谁先上。又利用教育部基地的“流动、开放、竞争”机制聘请校内外的一批学者担任特聘研究员、兼职研究员等，把学者聚拢起来，把“西边中心”真正变成云大的民族学“中心”、云南的民族学“中心”甚至西南的民族学“中心”。

再次是引导。当时教师特别是青年教师大都没有相对固定而明确的研究方向，是“东一榔头西一棒子”，这几天被人家约去做藏族、做旅游，那几天被另一帮人拉去做傣族、做基层政权，等等，被别人的项目牵着鼻子走。这样就永远不可能开展深入系统的研究，产出高水平的成果，也就无望成为真正意义上的专家。为了改变这一状况，我对老师们提出了“三个稳定”的原则，就是每个教师都应按照一个相对稳定的研究对象、一个相对稳定的研究区域、一个相对稳定的研究领域（如宗教、经济、组织、生态、艺术、历史等）的原则确定自己的研究方向，长期持续地调查研究。又与青年教师逐一交流沟通，说明云大民族学的重点研究区域和各个研究领域的人员分布情况，建议他们把自己的学术背景、基础和兴趣与云大民族学的总体规划结合起来，确定自己的研究方向，规划自己的职业生涯。

复次是组织调查。全院教师在2008年寒假带着研究生做田野调查。获得学校的经费支持后，2007年下半年就开始筹划这个事，拟定了调查大纲，明确了调查任务和收集博物馆展品等要求，动员全院教职工和研究生参加，调查组组长由具有高级职称或博士学位的老师担任，由组长确定田野点和选择调查组成员，然后由我做总体平衡与调整。最后组建了17个调查组，覆盖了云南绝大多数特有民族和人口规模较大的少数民族。调查组调查期间，我先后到玉溪、红河、德宏、迪庆、丽江等地州去看望各调查组的师生，听取调查情况并提出建议。这次调查对于云大民族学来说具有重大意义，就像赛跑的发令枪，标志着“停摆”了三年的云大民族学重新启动，在新的平台上再出发。尽管青年教师大都是民族学、人类学或相关学科毕业的博士，但有的研究对象并没有锁定在某一区域或某一民族而属于宏观研究，有的研究对象不在西南，有的研究与云大民族学的总体规划无法对接，等等。通过这次调查，民族研究院的青年教师大都找到了自己的研究方向，以后沿着这个方向持续开展调查研究，发表了一批水平不错的论文、出版了民族志著作，逐渐成长为某一研究方向在全国有影响的学者。

最后是组织交流。制定学术会议资助办法，支持与资助教师参与国际学术会议和全国性高端学术会议，组织教师去参加与其研究方向相关的国际、国内会议；我们自己也承办与举办了一系列的国际、国内学术会议，动员我们的教师参会与发言，如果是国际会议，我带头用英文发表，引导教师提高英文表达能力和国际交流能力。此外，借鉴“魁阁”时期费孝通先生的“席米纳”（seminar）讨论方法，定期举办学术讲座和学术沙龙，学术讲座既邀请国内外的专家来讲，也邀请校内的老师来讲；学术沙龙既有本院教师围绕特定时期的重大研究计划进行分享交流的模式，也有师生共同以某一著作或观点为主题展开讨论与互动的模式。频繁的国际国内学术交流和教师之间的分享、讨论、交流与互动，开阔了大家的学术视野、明确了问题意识、磨砺了研究能力。

就这样，云大民族学这辆车终于发动了起来。

问：接着“211工程”三期启动了，您在三期民族学学科建设中既是设计者和领导者，也是实施者和执行者。请问云大民族学在三期民族学学科建设中为什么要确立以“西南”“边疆”“东南亚”三个关键词为核心的学科建设格局？这样的格局对于云大民族学的发展又有什么样的意义？

答：当时教育部对“211工程”三期民族学学科建设项目提出了新的要求，不允许像前两期那样直接用学科名称，而要求以项目的形式申报。换句话说，就是要凝练学科方向，提出一个有明确的研究方向和研究内容的大型课题。经过反复思考，提出的题目是“中国西南民族及其与东南亚的族群互动”。这个申报书的填写花费了我不少心力，那段时间都花在写这个东西上，记得最后的一稿是在泰国清迈大学访问时完成的，白天开会、交流、洽谈合作，晚上回到酒店就弄，写完从清迈发邮件给研究生院。教育部把所有申报书发给全国各高校的相关专家评审，结果民族学学科建设方案意外地获得了高度评价，云大报的学科建设方案只有民族学的方案超过了80分，大概是86分。

“211工程”三期民族学学科建设就是围绕着“中国西南民族及其与东南亚的族群互动”展开的。研究区域锁定在中国西南与东南亚，而边疆是中国西南与东南亚的连接带。从物理空间上看，这是一个连续体；而从人文空间上看，这一个连续体可划分为“中国西南”“边疆”“东南亚”三大板块。

中国西南，是云大民族学、人类学的传统研究区域，无论是历史研究还是民族学研究都有很深厚的学术积累，面临的任务就是深化、创新。记得四川省民族研究所的李绍明先生去世前曾和我说过，推动西南研究的重点之一就是做出有深度的民族志。他的这个观点在他的文章里也论证过。我遵照李先生的教诲，把推动云大民族学西南研究的着力点放在提高民族志研究的水平上，强调田野调查要深入、细致、系统，增强规范性和学术性，实现从民族调查向民族学调查转变；以田野调查为基础完成的研究成果，要从调查报告向民族志转变、从“浅描”向“深描”转变，要有问题意识、理论对话意识和学术深度。在“211工程”一期和二期，民族学队伍的专业化程度不足、理论方法训练不足，无法达到这样的要求。到三期的时候，经过多年的建设，民族学队伍的结构得到极大改善，接受过民族学、人类学系统训练的教师比例大幅度增加，即使原来没有接受过民族学、人类学系统训练的教师经过多年的学习和调查研究也已经掌握了民族学、人类学的理论方法。当时我坚信，云大的民族学团队完全具备从事规范化、专业性的民族学、人类学研究的能力和条件，只要确定了这样的目标，是能够实现的。从那时起陆续出版的“中国西南民族志丛书”及其他研究西南的论文、著作来看，尽管存在这样那样的不足，但都在向这个方向努力，其中一些已经做得比较到位了。

“边疆”这个概念在我的头脑里萦绕了很长时间。获准设立教育部重点研究基地后，一次我到北京去教育部社科司办事，顺便把教育部授予的“云南大学西南边疆少数民族研究中心”牌子带回来。在教育部基地中，有5个民族学基地，即设在中央民族大学的中国少数民族研究中心、设在兰州大学和新疆大学的西北少数民族研究中心、设在内蒙古大学的蒙古学研究中心、设在四川大学和西藏大学的中国藏学研究中心和设在云南大学的西南边疆少数民族研究中心。其中，唯独云大的这个基地有“边疆”两个字。我凝视这两个字很久，思考其中所蕴含的学术意义是什么，回忆起我的边疆知识和体验。早在20世纪90年代初，邓小平“南方谈话”后，国家出台了“沿边开放”政策，我和老同学李成鼎就编写了一本《云南边境口岸贸易指南》，了解到边境地区的一些情况。先后多次到边境地区，获得了一些感受，但一直没有进行学术思考。教育部发布的2008年哲学社会科学重大课题攻关项目申报指南中有一个题目为“边疆民族心理、文化特征与社会稳定”，我决定牵头投这个标，召集几个人进行论证，“边疆”和“边疆民族”成为反复思考与阐释的焦点，有了一些理性思考。课题立项后，我带着课题组成员到边疆地区做了一些调研，连续召开课题组讨论会，逐渐形成关于边疆的系统化理解，认识到边疆是非常特殊的区域，具有无限广阔的研究空间。有意识地在“西边中心”设立了“边疆与跨国民族研究室”，在民族研究院设立了“边疆学研究所”。

东南亚研究，是拓展出来的新领域。读过国外民族学、人类学历史的人都知道，这个学科诞生时就以调查研究国外的民族、社会、文化为己任。民族学、人类学传到中国时，正值国家动荡、民族危亡、民不聊生之时，解决本国问题成为当务之急，加之中国是一个历史悠久、地域广袤、民族众多的大国，因而早期民族学、人类学的研究要么转向“家乡人类学”做国内汉人研究，要么做少数民族研究，把少数民族当作“他者”。20世纪50年代以后，国内的政治形势不可能允许去做国外调查，民族学完全变成了少数民族研究。改革开放以后，越来越多的国人走出国门，到国外求学、经商、投资，中国的产品出现在世界各国的商店。中国的学术研究，特别是以国外研究为己任的民族学、人类学更应该走出去，因为中国需要了解世界，学界应该向国人呈现一个真切的世界。我应邀去日本国立民族学博物馆开会，见到了一面墙，对我的刺激很大。这面墙标示出日本民族学学者做过研究的地方，除了中国、韩国、东南亚、南亚之外，远到南太平洋岛屿、南美、非洲等地，日本学者都做过调查。中国民族学学者也应这样做。当时和北大高丙中教授有一些沟通交流，他提出了“海外民族志”概念，并组织他的博士生在许多国家做田野。这些都迫使我加快推进东南亚的研究，就在“211工程”三期规划中写了大湄公河次区域国家调查研究的计划。但事实上云大民族学缺乏做东南亚国家调查研究的人才条件和学术积累，怎么实施呢？当时我提出了两个方案。一个是做跨国民族的研究，比如，你在中国境内做傣族研究，那就去东南亚国家去研究那边的傣-泰民族；你在中国做哈尼族研究，那就去老挝、泰国做阿卡人调查；你在中国这边做景颇、傈僳、德昂、怒族研究，就去缅甸那边调查研究克钦邦的相关族群。这种模式的可行之处在于，跨国民族历史同源、文化相同或相近，研究跨国民族的老师对所研究的中国境内某一民族的历史、文化习俗甚至语言都有些了解，那么就可以开展国外相对应民族的调查研究。另一个是寻找相关国家的合作。当然，东南亚国家的国情差别很大，合作伙伴并不容易找到。比如，缅甸当时是军政府国家，军政府统治下大学根本没有自主权，甚至无法邀请外国人，只有缅甸教育部、外交部才有权力邀请外国人，怎么办呢？我们与缅甸的华人华侨建立联系，我们支持他们来人类学博物馆办了缅甸文化展，回应了他们的愿望，这样就建立起了信任关系，我们的老师过去做调查都得到他们很多的帮助与支持。在泰国，我联系了做过很多东南亚人类学调查研究的泰国清迈大学社会科学与可持续发展区域研究中心（RCSD），主动去访问寻求合作。由于此前没有合作，他们心存疑虑，请国际项目评估师到场听我的项目计划，结果没有获得明确的回应。但我仍然不放弃，三番五次邀请中心主任差阳教授访问云大，他终于来了。他在美国康奈尔大学获得人类学博士学位，一直做东南亚研究，在泰国乃至国际学术界享有很高声望，人类学的敏锐性极强。他来云大后，我向他进一步介绍云大的民族学、人类学的历史，说明“211工程”三期做东南亚研究的计划。他同意提供帮助，但明确说因人手有限，无法完全参与我们的调查。他回泰国后很快根据我们的计划推荐出田野点，我接着就带着计划派去泰国做调查的老师去实地考察5个田野点。老师们回来后稍做准备就再度进入泰国，在清迈大学的协调和帮助下顺利进入田野点进行调查。差阳教授再次见到我时，竖起大拇指说我真的很有活力，很有执行力。后来泰国清迈大学社会科学与可持续发展区域研究中心还把我聘为理事。越南则是另外一种情形。一开始，我极力寻求高校及科研机构开展合作，跟河内国家大学、越南社科院、胡志明文化大学都建立了合作关系，就想借这些平台把我们的老师送出去，但结果不尽如人意，越南北部是一个比较敏感的区域，特别是中国人在那个地方做调查比较困难。一个偶然的机会，我认识了越南老街省文化厅的厅长陈友山，他本人是苗族，热爱学术，热爱民族学和人类学，就请他来云大为我们的师生讲越南的民族和文化，我们交流沟通了许多事。我们的老师和学生去越南做调查时得到他很多帮助，因此也就比较顺利。“211工程”三期，我们把海外民族志推进到了越、老、缅、泰四国。云大的东南亚民族志研究与北大高丙中教授组织的“海外民族志”研究具有明显的区别：在学术取向上，我们是民族学取向，关注民族、族群，而高老师是人类学取向，关注的是市民社会；在国家的选择上，我们集中于大湄公河次区域国家，也就是说是一种区域研究或“面”的研究，所调查研究的国家及其民族之间在地理、社会、文化等方面存在关联性，并与云南具有直接的相关性，而高老师做的是“点”的研究，范围遍及北美、南美、西欧、东欧、东南亚、南亚，但大都选择其中的一两个国家，追求的是论题的关联性。这两种类型的国外民族志研究各有优长和不足，客观上具有互补关系。应当承认，高丙中团队的专业训练、理论训练、民族志的规范性和深度、学者研究的专门化和持续性强于云大的团队，值得我们学习借鉴。

我认为，云大的民族学在这一阶段有很大的提升和许多创新，建设成效是显著的。从整体的角度看，体现在以下几个方面。一是云南及西南研究实现三个“转变”，即从民族调查向民族学调查的转变、从调查报告向民族志的转变、从社会文化的“浅描”向“深描”的转变。二是开拓出新的学术空间——东南亚民族志研究，使云南大学成为中国民族学和人类学界最早推动海外研究的机构之一，是最先推出系列化的国外民族志丛书的两个机构之一。三是凸显出“边疆”在民族学和人类学学科中的位置，尽管吴文藻先生早在20世纪40年代初就提出了“边政学”概念，边疆史地研究的历史悠久，方国瑜先生、尤中先生等前辈都做出了卓越的研究，田汝康先生写出过《芒市边民的摆》这样的经典民族志著作，陶云逵先生和江应樑先生都在云南边境地区做过许多调查，80年代中后期以来跨界民族或跨国民族研究也逐渐热闹起来，但全国民族学、人类学界，把“边疆”作为一个学术群体关注的焦点而集中如此之多的师生开展调查研究，迄今好像只有云大民族学这样做。云大民族学在边疆的民族学、人类学调查研究获得了以前鲜为人知的许多社会文化状况，提出了一些未能引起学界关注的论题，使“边疆”从民族学的边缘移到了中心。

更令人欣慰的是，云大民族学传承了吴文藻、费孝通先生倡导的学术共同体理念，形成了较强的团队意识与良好的合作精神。我认为“魁阁”最重要的遗产就是学术共同体的理念和学术运作模式，即“席米纳”，之所以产生了那么多经典性的学术成果，除了个人的学术素养之外，就在于建立起共同分享调查感受、研究过程并相互启迪思考的研究模式，营造了良好的学术氛围。我到民族研究院以后，有意识地宣传吴文藻、费孝通先生的学术共同体理念，提出与推进学术研究规划，组织教师参与大型科研项目的调查研究，分享田野调查的收获，围绕着特定论题开展“席米纳”式的讨论。现在，大部分教师都能够自愿地按照民族学学科建设的科研规划承担与完成任务，乐于参与大型课题共同开展调查研究。尽管每个人都有自己的学术兴趣和关注议题，彼此之间难免会有这样那样的看法，但总体上老师们完全可以合作调查研究，共同完成研究课题。所以很多圈内的学者都说，云南大学是国内民族学、人类学界唯一能够以团队合作方式来做事的机构。

问：云南大学在这一阶段推进的东南亚研究，也是“海外民族志”的具体实践，对此，学界有不同的看法。您是怎样评价的呢？

答：我看到过也听到过对云大的东南亚民族志研究的批评，一种说法说我们做的不是“海外民族志”研究而是“山外民族志”研究，另一种说法说我们做的是跨境民族研究而不是“海外民族志”研究。我觉得这些批评都不得要领，甚至缺乏常识，没有回应的必要，所以就没有写文章辩解或反驳。平常经常听到这样的话：做的不如说的，说的不如评论的。民族学、人类学界存在这样一种不好的风气，自己沉不下来认真做，别人做了却非常随意地妄加指责。用一句赌气的话说：“别吃不着葡萄说葡萄酸！我们做得不好，你做一个好的给我看看呀？”理性地说，学术评论以深入的研究为前提，对评论对象没有必要的研究就没有资格做评判。

所谓“山外民族”说，听起来很幽默，其实缺乏基本常识。的确，云南是内陆省份，完全不临海，与越南、缅甸、老挝山水相连，没有海洋相隔，去东南亚大陆国家完全可以走陆路——“over land”，不一定非要“over sea”。如果从字面意义上理解，东南亚大陆国家对中国来说都不是“海外”。但众所周知，“海外”的所指为“国外”，所谓“海外华人”“海外华侨”的“海外”，无疑都指代国外，因此，“海外”是一个政治空间概念，而不是物理空间概念，根本无须大海相隔，也不需要大山相隔，哪怕就是连成一体的一个村落，如果国境线在村子里穿过，国境线外的那边也是“海外”。

所谓“跨境民族”说，乍看似乎有道理，“东南亚民族志丛书”中已出版的民族志，研究的都是跨国民族，如泰国和老挝的阿卡人、泰国的拉祜、越南的苗等，称之为跨国民族研究也不错，但否认其为“海外民族志”研究则不能成立。从空间上看，研究者的研究场域在老挝、泰国、越南，是“海外”之地；从研究对象看，这些人群长期生活在中国之外的国家，大都获得了外籍，是“海外”之人。去国外调查研究与国内某一民族同源的群体，凸显了我们做东南亚民族志研究的问题意识，这就是讨论民族与国家之间的互动关系，比较同源民族在不同国家所形成的社会文化差异，探讨国家如何形塑民族。更大的学术追求，是突破无国家条件下民族学、人类学的研究范式，建构民族-国家背景下民族学和人类学研究的研究范式。众所周知，在人类学、民族学创立至第一次世界大战前后，欧洲民族学家、人类学家研究的对象大都处于前民族-国家状态，甚至无国家状态，因而所创立的研究范式缺乏国家的视野。之后，尽管第二次世界大战前后兴起了民族主义浪潮和民族-国家创建浪潮，民族学、人类学的研究对象先后进入民族-国家体系，无国家的、前民族-国家的民族、社会几乎已经不复存在，但“路径依赖”法则仍然影响着民族学、人类学的研究，学者们一头扎进小型社区或村落里而罔顾民族-国家的存在，这样的研究做得再精致，也无法对民族或社会文化做出可靠、有说服力的解释。我们的东南亚民族志研究就是力图通过跨国比较去探索适应民族-国家条件下的民族学、人类学研究范式。

事实上，云大的东南亚民族志研究没有完全限定在跨国民族上，一批调查研究缅族等非跨国民族的民族志将陆续推出，更重要的是一批青年东南亚国家研究人才已经成长起来，他们将是“海外民族志”研究的主力军。

问：以前的学科建设存在重学术研究轻人才培养的倾向，社会对此有许多批评意见。近年来，国家对人才培养越来越重视，学科评估也把人才培养列为重要指标。云大能够雄踞全国前两名的位置，与学生培养质量也有密切关系。您能谈谈在民族学人才培养方面所开展的工作和取得的成效吗？

答：我一直认为，培养人才是大学的基本职能，是学科建设的重要任务，是教师的核心工作。说实在话，论文多一篇少一篇、著作多一本少一本，一般情况下对国家、对社会、对学术并不会产生多大影响，但人才培养做不好，影响一群人的一生，所以必须认真对待。

我刚到民族研究院时，本科已停招，只有硕士研究生和博士研究生。我在改善研究生培养质量上重点抓四个方面的事。一是课程建设。有老师向我反映，有的老教师一人上好几门研究生的课，多数青年教师根本没有课上；学生说，有的老师每次课只用十多分钟讲学术，其他时间在聊家常、讲孩子、抱怨。为了改变这一状况，我先收集了北大、中央民大、中山大学、香港中文大学及美国的人类学和民族学研究生的课程设置，然后调整研究生课程设置。我理解研究生课程与本科生课程的最大区别在于“研究”二字，只有自己有研究的教师才能把研究生的课程讲好，而民族学、人类学学科涉及领域非常广泛，举凡经济、宗教、习俗、艺术、语言、生态、医疗等都在其研究范围内，没有哪一个“通才”对所有领域都有所研究，因此，对于民族学、人类学研究基本理论和方法类的全院必修课，要求按照“一课多师”模式组建教学团队，根据学科的知识、理论及方法模块选择在某一领域有所研究的教师讲授。那些专门化的课程，如旅游人类学、宗教人类学等只作为某一特定研究方向的专业必修课，其他研究方向的学生则可根据其自己的兴趣和导师的意见选修。二是强化田野训练。云大的研究生培养经费全校统一标准，无论是否需要做实地调查都拨给同样的培养经费，因此原来的模式是院里不安排，由导师自主决定是否做田野，如果做就自筹经费。我认为这样不符合民族学与人类学学科的人才培养规范，于是就由院里统一安排研究生的田野调查，经费由院里想办法筹措。在研究生第一年的寒假安排田野调查实训，而且要求除中国少数民族史之外的其他民族学二级学科的研究生的学位论文必须是以田野调查为基础的民族志。除了课程安排外，鼓励老师、学生做田野调查，院里的课题大都吸收研究生参与调查。三是长期聘请外教授课。先后聘请了英国、美国、韩国、比利时等国家的民族学、人类学专家来校为研究生授课，保持每年至少有一名外教讲授一门课程。云大没有支持聘请外教讲授研究生课程的经费，外教的旅费、工资和住宿都得自己想办法，有时恰巧省里有相关项目申报就抓住机会申请，有时没有相关项目只有挤院里的工作经费，做起来很费劲。四是坚持质量标准，严格培养过程管理。原来研究生的开题、答辩都由导师自己组织，不时会有导师约几个关系好的老师来，把答辩弄成形式化的仪式，没有实质性的指导和批评，难以保证培养标准的一致和培养质量的稳定。我来院里后决定统一由院里安排开题和答辩，根据研究选题聘请答辩组成员，而且要求答辩委员认真把关、严格要求，不管答辩的学生是谁、是谁的学生，达不到基本标准的一概不通过，要让学生对学术有敬畏感。民族研究院形成了良好的学术自由讨论氛围，老师不会因为自己的学生受到严厉批评或者答辩没有通过而造成人际关系紧张。民族学一级学科下属的许多二级学科设在其他学院和研究院，我无法进行直接管理，只有运用民族学与社会学学位分委员会主任的权力要求分委员会的委员们认真、严肃审核学位论文的质量，达不到基本标准的一律否决。为了保证最高学位博士研究生的培养质量，民族研究院在全校最早实行学位论文预答辩制度，迄今博士研究生的中期考核制度全校只有民族学坚持这个培养环节。严格的标准、严密的程序，保证了研究生的培养质量，有一大批学位论文获得云南省优秀硕士论文和优秀博士论文，迄今为止没有一篇博士论文抽查不合格的。

在研究生培养模式创新上，另外一件事就是自2009年开始举办“教育部民族学/人类学田野调查暑期学校”。2008年，我们向教育部研究生教育创新计划项目申办田野调查暑期学校，获准后于2009年暑假举办了第一届，到现在已经连续办了9年。每届确定一个主题，围绕主题进行5天的课堂培训，聘请国内外相关领域的专家授课，之后分成若干个调查组到云南农村做20天的田野调查训练。面向国内外研究生和青年教师招收学员，每期招收公费学员60人、自费学员20人左右。参加的学员，除了国内各高校和科研机构的研究生和青年教师外，还有来自美国、英国、法国、日本、比利时、缅甸、泰国、越南等国家和我国台湾、香港地区的研究生和青年教师。现在，这个暑期学校已成为研究生训练营的一个品牌，比利时鲁汶大学学生来参加云大暑期学校可以算6个学分。每年到三四月份，学生们就来咨询报名暑期学校了，每年报名人数基本都在四五百人左右。

到2009年，民族学本科专业开始恢复招生。当时教育部第二次学科评估结果出来了，云大民族学得到第一名，我就和分管教学的副校长说，这样的一个学科没有本科是很大的缺憾。但是，那时候我们还是研究院，按学校的规定研究院不能招本科生。后来和人文学院商量，以人文学院的名义招生，但所有教学管理由民族研究院负责。虽然每年只招收20个学生，但把他们像独生子女一样养，我本人和院里可下了大功夫。除了课程建设、师资队伍建设之外，有创新性的工作主要有两项。一是实行本科导师制。每位青年教师每年带1～2个本科生，其职责是“导学业、导生活、导思想”，鼓励吸收学生参加课题研究工作。二是加强田野训练。在课程中增加了实习实训的内容，如田野调查方法、摄像技术、影视人类学等；从一年级开始，就安排短期田野实习，到离昆明比较近的调查研究基地参访两三天；之后，由指导老师带队到农村接受一个月的田野调查实训，为了规范田野调查实训，组织编写了《田野调查指导手册》。2009年支持本科生创办了学术刊物《田野》，由学生组稿、编辑、设计，由老师参与指导。三是推动课程建设，获准主持教育部“马工程”教材项目两项，就是王文光作为第一首席专家的《中国民族史》，我作为第二首席专家的《人类学概论》，获准立项一批省级和校级精品课程项目和教材编写项目。

民族学本科专业恢复时间不长，但专业建设成效比较显著。表现之一是学生的创新能力非常突出，学校每年招标“大学生创新创业计划项目”，全校文科设50项，民族学专业一届学生才有20个，大四的学生又不能申请，3个年级学生加起来总共才有60多个人，而全校的一至三年级的文科学生至少有6000人，但通常的结果是，每年民族学专业的学生能够获准立项八九项，以1%的学生人数获得了1/5的项目。2014年民族学本科专业获准为云南省教育创新人才培养基地，这是全省文科第一个基地。我们的民族学人类学课程群教学团队获得了云南省优秀教学团队称号，2016年获得云南省级教学成果一等奖。

云大民族学的人才培养获得了学界的高度认可。无论是我们的本科生推免研究生、报考硕士研究生，还是我们的硕士生报考博士研究生，北大、中央民大、中山大学等名校都非常欢迎。

除了专业课建设，我们还做了一些公共课或通识课的建设。从社会职责的角度说，作为从事民族学教学与研究的教师，我们有责任有义务让更多的青年大学生认识到中国是一个多民族国家的国情，养成尊重文化多样性的素质，培育维护民族团结的意识，掌握进行跨文化交往的技能。从民族学学者的角度说，我们有责任有义务让非民族学、人类学专业的学生了解民族学、人类学，扩大民族学、人类学的影响力。我们先建设了“中国少数民族文化”这门课，该课程被列为云南省精品课程，后来被评为全国优质素质课，两年前做成了“东西部高校课程共享联盟”的慕课上线，面向全国各高校大学选修。之后又开了一门视频公开课“中国少数民族生态智慧”，主要是讲授生态文化方面的知识，该课程被评为省里的优质视频公开课，后来又是全国的优质视频公开课，最后再把它做成了慕课。“中国少数民族文化”这门课的架构有点新意。原来谈少数民族文化，大都是按照门类分的，比如说生产生计文化、生活文化、建筑文化、艺术文化等，分门别类，而我们这门课的结构是按价值类型来讲的，包括生态价值、经济价值、人文价值、审美价值等。作为公共课，该课程课时有限，为了能够对少数民族生态文化做一个全貌介绍，就采用了这样的分类结构，以避免以前那种分门罗列容易挂一漏万的缺陷。“中国少数民族文化”和“中国少数民族生态智慧”两门课程进入了智慧树在线教育平台，由中西部高校联盟运行，已经两年了。现在正在洽谈进入一个更大的平台——清华大学学堂在线。这是一个面向全球的中文慕课平台。这应该是云大仅有的入选这个平台的两门课程。这两门课程都是作为公共课来建设的。这两门慕课的选课人数每一轮都有五六千人。

问：2015年底您卸任院长，但是作为民族学学科带头人，您还是一直主持、引领云南大学民族学的发展。不久前公布的教育部“双一流”建设高校名录中，云南大学榜上有名，民族学被列为“一流学科”建设目录。请谈谈您对云南大学民族学未来发展的构想。

何：“双一流”建设启动后，学校领导通知我牵头编写民族学一流学科建设方案。我多年陷于行政事务和学科建设之中，用戏谑的话说“种了公家的地，荒了自己的田”，终于把院长“帽子”卸掉，刚刚“脱离苦海”，正在怡然自得地做田野调查、轻松自在地读书写东西，不亦乐乎着，怎么能又“下油锅”？开始是坚辞不就，民族学与社会学学院书记赵春盛教授不得不承担起牵头做建设方案的任务，提交了初稿。这时，学校领导找我谈话，说：“大家都知道你对云大、对民族学感情很深，‘双一流’对于云大、对于民族学都是难得的机遇，你在民族学学科建设上付出了这么多，不就是希望民族学能够成为一流学科吗？不能错失机遇呀！”领导的话很诚恳，并且切中了我的心结，我不得不应承下来，花了差不多两个多月的时间夜以继日地梳理、思考、编写、修改，完成了建设方案的编写。现在云大进入了“双一流”名单，民族学成为云大两个进入一流学科建设名单学科之一，证明了高发元书记倡导的云大及其学科的建设思路是正确的，也证明了我所主持的民族学学科建设的方向和成效获得专家们的肯定，我感到非常欣慰。

教育部对“双一流”建设的期望很高，给“一流学科”建设确定了相当高的目标，不仅要求国内领先，还要求进入世界一流学科的行列。按照教育部“一流学科”建设要求，民族学建设重点在取得标志性的科研成果、创新人才培养模式、强化社会服务能力、提高师资队伍水平、扩大国际影响力等方面。如果建设目标和建设任务能够实现，云大的民族学学科肯定会实现跨越式发展，能力和水平会跃上新台阶。

当然，民族学一流学科建设的任务相当繁重，而且具有极大的挑战性，按照常规模式推进，肯定无法完成，需要学校下决心进行大力度的改革，突破现有管理体制和机制的束缚，为一流学科建设提供有力的制度支撑，否则建设方案就是一纸空文。

问：您在云南大学民族学学科建设、团队建设、人才培养和行政事务管理方面投入了大量的精力，但仍然在您自己的学术研究上取得了瞩目的成绩，您能谈谈您自己的学术研究吗？

答：其实，我自己的学术研究做得比较乱，不过我在开始做研究的时候就有这么一个理念：只有把所研究的问题放在它的社会文化系统里面来看，似乎才看得明白一点。这是一种比较无意识的认识。那时候也没有接受什么文化整体观、社会体系之类的理念，只是总体感觉到各种不同文化的思维方式差别很大，这与社会、历史等因素肯定有关系。所以，就按照这么一个思路去做学术。大致上说，我的学术研究有这么几个方面。

一是文化研究。我从20世纪80年代到90年代中期前后做的研究大致上可以归为文化研究。其中，最早研究的是中国古代审美文化，体现在我的《诗性逻辑与诗化美学》一书及系列论文中；之后，超出审美的范围，开始做中国文化和少数民族文化研究，与廖国强合著的《中国竹文化研究》《竹与云南少数民族文化》，与吴明泽合著的《中国少数民族酒文化》，与廖国强、袁国友合著的《中国少数民族生态文化》等几本书，可以归入这一类。其间，做过文化与思维的理论研究，成果有与赵仲牧老师合作发表在《哲学研究》的《论思维的类型》和我自己撰写的发表在《云南社会科学》的《论汉语与中国传统思维特征的关系》等论文。

二是昆明城市研究。在90年代中后期做了一些城市社会学的研究，比如参与了谢本书教授主持的中华基金项目《近代昆明城市史》，并完成了该书两章的撰写。另外，我与卿前峰合著的《昆明城市研究》，我的博士论文《历史时期滇池流域的经济开发与生态环境变迁》等成果也可归于这一类。

三是艺术人类学研究。我对这个领域从2001年就开始关注，但直到2005年以后才开始发表论文，对艺术人类学的理念、构架、方法等做了探讨。我还指导一批博士生做研究，和我的学生在2005年至2007年集中发表了一批论文，当时在国内艺术人类学界产生了不小的影响，复旦大学的郑元者教授曾说“何明团队势头逼人”。遗憾的是未能持续做下去，未能把专著写出来，基本思路和主要思想体现在我和我的学生合作编著出版的“艺术人类学丛书”之中。

四是民族社会文化变迁研究。2000年以后时常会到少数民族农村做一点调查，感受最深的就是变化太快，于是以“当代少数民族农村社会文化变迁研究”为题申报了国家社科基金项目，开始了这个领域的研究。少数民族社会文化变迁的动力来自何处？当然是国家的改革开放政策，而从学理上表述，“全球化”可能是最具有概括性、最简洁的概念，为此，撰写了一批论文，主编了几本书。这个领域包罗万象，从一定程度上看，无论是我独立撰写的还是和学生合作撰写的研究少数民族的论文大都可以归入这个领域。

五是边疆与民族问题研究。2008年以后开始关注边疆问题研究，恰巧申报教育部哲学社会科学重大课题攻关项目“边疆民族心理、文化特征与社会稳定研究”获得批准，开始做边疆问题的思考与调查，发表了一批论文，与课题组成员一起完成了课题书稿撰写工作。同时，开始关注中国的民族政策和民族关系，写了几篇文章，2017年获准主持国家社科基金重大项目“我国的民族团结和民族关系的理论和实践研究”，带领课题组成员赴新疆做了一些调查，最近会抽出一些时间做这方面的调查研究。

六是民族学和人类学学科建设和理论方法反思的研究。2006年以后，断断续续地写了一些关于民族学的学科定位、反思民族志等方面的文章。

总之，我对自己的学术研究非常不满意。将近20年的时间把主要精力都用在了行政事务和学科建设上，许多思考和研究计划总是无法集中时间和精力完成。2015年底卸掉了行政职务，原本想可以集中精力完成自己的学术研究计划，不料才找回到研究状态又被学校拉去做一流学科建设。未来我自己能做出什么样的成果，只有走着看了。

采访人：您说您是学术流浪汉，其实梳理下来，我们看到您的每一次研究转向、领域拓展，都是有关联的。通过您对自身学术历程的回顾和对云大民族学20年来发展情况的介绍，我们为这个学科发展的艰辛而动容，向为此付出心血的前辈致敬，更折服于您为师治学的真诚和严谨、引领学科的睿智和担当！云南大学民族学发展史上，有您浓墨重彩的一笔，幸哉！壮哉！

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[1]何明，云南大学教授，博士生导师。历任云南大学社会学系主任、《思想战线》编辑部主编、社会科学处处长、云大附中校长、民族研究院院长、人类学博物馆馆长、教育部人文社会科学重点研究基地云南大学西南边疆少数民族研究中心主任。受聘为国务院学位委员会民族学学科评议组成员、教育部民族学类教学指导委员会成员、中国民族学会副会长、中国人类学会常务理事、泰国清迈大学可持续发展研究中心理事。享受国务院政府特殊津贴、云南省人民政府特殊津贴，为全国自强模范、中共云南省委直管专家，云南省民族团结进步先进个人。先后为美国威斯康星大学、比利时鲁汶大学高级访问学者。学术成果丰硕，获第二届中国青年社会科学优秀成果奖，教育部第六届普通高校优秀成果奖，教育部社会科学司优秀咨询报告奖，宝钢优秀教师奖，云南省哲学社会科学优秀成果奖一等奖、云南省教学成果一等奖，等等。洪颖，云南大学民族学与社会学学院副教授，博士。